Maciej Kawulski: Lubiłem się bić. Teraz przyjemność sparawia mi patrzenie, jak walczą inni

Michał Ignasiewicz: Powiedział pan kiedyś, że lubi oglądać, jak ludzie ze sobą walczą. Co fajnego jest w tym, że dwie osoby stają na przeciwko siebie i zaczynają się "okładać"?
Maciej Kawulski: Ludzie się bili, biją i będą bić. Co więcej, cały czas się w tym doskonalą. Tworzone były całe systemy ataku lub obrony. Walka jest zakorzeniona w każdej kulturze, tak jak w każdej kulturze pojawia się taniec i jakiś bóg. To są trzy uniwersalne rzeczy dla człowieka. Niektórzy budują roboty, inni latają w kosmos. Ja natomiast zawsze lubiłem zajmować się czymś, co jest dla nas naturalne. MMA jest nieprzewidywalne, zaskakujące, a przez to ekscytujące. Patrzę na to jak na najlepszą rozgrywkę szachową. Połączenie kilku płaszczyzn i sztuk walki daje niesamowitą mieszankę, która tak bardzo na mnie działa. Mam to szczęście, że oglądam walki z najlepszego miejsca. Siedząc metr od klatki, czuję się, jakbym był jej uczestnikiem. Ja naprawdę jaram się każdą galą, którą robię.

Po powrocie z gali do domu robi Pan sobie "dogrywkę"? Włącza telewizor i ogląda inne walki?
Kiedyś tak. Teraz już nie. Nie mam na to czasu. Poza tym walka przewija się przez osiem godzin mojej pracy, więc w domu staram się już od niej odpocząć.

Walka jako pojedynek dwóch zawodników na pewno jest emocjonująca, ale jeśli z jednego już tryska krew, a drugi nadal zadaje ciosy, to chyba niekoniecznie...
MMA to, wbrew pozorom, bezpieczna dyscyplina. O wiele bardziej niż boks, w którym częściej dochodzi do urazów. W MMA zawsze możesz "odklepać" Jeśli ktoś nie jest głupim kamikaze, to wszystko kończy się na siniakach, pęknięciach skóry i opuchliźnie. A co do krwi, to właśnie to jest ta prawda, którą cenię. Nie ma udawania, jak w filmie. Dobra walka przeważnie jest krwawa.

Jak się trafia do KSW? Bo chyba nie szukacie zawodników po remizach lub podwórkach.
To piękna dyscyplina, ale nie ma co ukrywać, również brutalna, więc nikogo nie wolno namawiać do jej uprawiania. Dwóch facetów chce sobie zrobić w klatce krzywdę. Biją po to, żeby wyeliminować przeciwnika. Z instynktem do walki trzeba się urodzić. Tego nie da się nauczyć. Trzeba chcieć to robić. Jeśli ktoś w Polsce zajmuje się tym zawodowo i wygrał pięć walk, to my już o nim wiemy. Jeśli wygra kolejnych pięć, to może być pewny, że do niego zadzwonimy.

Wpuściłby Pan swojego syna do klatki?
Ja wychowałem się na sportach walki. Chińskich i japońskich. Kiedyś było tylko judo, karate lub kung fu. Potem pojawił się kickboxing. Trenowałem całe życie, to mnie ukształtowało. Sala ćwiczeń była dla mnie trzecim rodzicem. Uczyła dyscypliny, zdrowej rywalizacji. Chciałbym, żeby mój syn coś trenował. Na pewno nie będę go namawiał do MMA, ale też nie będę zabraniał.

Dużo było walki w pana dzieciństwie?
Sporo. Byłem bitny, nie unikałem jej. Swoje problemy rozwiązywałem siłowo. Przedkładałem siłę pięści nad siłę argumentów. Wychowywałem się na osiedlu z wielkiej płyty na warszawskich Jelonkach, a tam konwenanse nie obowiązywały. Rodzice dość często byli wzywani do szkoły. Zachowanie na świadectwie zawsze było naganne, w najlepszym wypadku nieodpowiednie. Jednak jak już zacząłem trenować karate i coś tam potrafiłem, to tych podwórkowych bójek było mniej. Nie musiałem już sobie wtedy niczego udowadniać. Chłopiec bije się, bo ma potrzebę rywalizacji, sprawdzenia się, pokazania swojej męskości, zaznaczenia miejsca w hierarchii. Ale kiedy zaczynasz trenować i wiesz, że bijesz się lepiej niż rówieśnicy, to przestajesz mieć taką potrzebę. No, chyba że coś w twojej głowie jest nie tak i po prostu lubisz sprawiać ból i poniżać.

Bilans tych podwórkowych walk był ujemny czy dodatni?
Nie chcę robić z siebie superbohatera. Wygrywałem i przegrywałem, trzeba umieć dostać lanie. To też kształtuje człowieka.

Jest jakaś bójka, która zapadła panu w pamięci?
Jest taka jedna. To już było trochę później. Okres wczesnej młodości. Biłem się z kolegą o kobietę.

Wygrana?
Tak.

Nokaut czy rywal "odklepał"?
Byłem już wtedy utytułowanym zawodnikiem parterowym. W tej płaszczyźnie ją rozstrzygnąłem. To było dość rycerskie starcie. Umówiliśmy się z kolegą na pojedynek. Obu nam podobała się ta sama dziewczyna. Przegrany miał zmienić obiekt swojego zainteresowania. Każdy miał swojego sekundanta, a przed walką podpisaliśmy dokument, że po walce żaden nie będzie wchodził na drogę sądową i rościł sobie praw do odszkodowania czy jakiegoś zadośćuczynienia w razie odniesionych obrażeń. Sprawa załatwiona w iście korporacyjny sposób.

Ucierpiał ktoś na zdrowiu?
Ja mniej. Tamten miał złamany nos i... nogę.

To już wiemy, że walczył pan dla osiedlowej sławy i o niewiastę. Zdarzyło się krzyżować pięści w nielegalnych walkach dla pieniędzy?
Pochodzę ze zwykłej rodziny. Nie bogatej, ale też nie patologicznej. Nie musiałem się bić dla pieniędzy, czy żeby mieć, co jeść. Moja przygoda nie jest aż tak filmowa. Zresztą nie sądzę, żeby w Polsce istniał jakiś "podziemny krąg" z nielegalnymi walkami. To chyba tylko wytwór czyjejś wyobraźni.

W obecnych czasach zdarza się, że ktoś zaczepia i próbuje się skonfrontować w walce z właścicielem największej federacji MMA w Polsce?
Od wielu, wielu lat nie zdarzyło mi się bić na ulicy. W barach też nikt obcy mnie nie zaczepia, a jeśli już, to są to przyjemne zaczepki. Przybicie piątki, wspólne zdjęcie, krótka rozmowa. "O patrz, Pan od KSW. Kiedy będzie walczy Pudzian? Kto będzie kolejnym rywalem Mameda Khalidova?" Na szczęście moja osoba nie wyzwala w ludziach złych emocji.

Bójek w życiu miał pan sporo, ale karierę zawodową zakończył pan na tylko jednej walce. Aż tyle udało się podjąć z ringu, że już nie trzeba było się bić więcej?
Nie, nic nie zarobiłem za tamtą walkę. Była jakaś nagroda - chyba rok darmowych treningów w jakimś klubie, dokładnie nie pamiętam. Na pewno MMA nic nie straciło na tym, że nie jestem już zawodnikiem, a wręcz śmiem twierdzić, że zyskało, jeśli pod uwagę weźmiemy to, co robię od 14 lat jako promotor tej dyscypliny i współwłaściciel federacji KSW.

Jaka suma skusiłaby pana, żeby dziś wejść do klatki?
Nie chodzi o pieniądze. Ciężko byłoby komuś zapłacić więcej, niż ja sam mógłbym sobie przelać na konto za taką walkę i wypromować ją w odpowiedni sposób. Na ten moment nic nie zmotywuje mnie do takiego powrotu. Nawet góra złota. Poza tym zbliżam się do czterdziestki.

Ile Pan płaci zawodnikom za walkę wieczoru na galach KSW?
Od kiedy pojawiło się w Polsce PayPerView, a ludzie przekonali się, że za tego typu wydarzenia trzeba zapłacić, zawodnicy stali się beneficjentami tego procederu. Ich gaże nie zależą od tego, jak bardzo są dobrzy, tylko ile osób chce zapłacić za ich oglądanie. Ktoś może się śmiać, że walki typu Oświeciński kontra "Popek" to cyrk, ale to właśnie takie freak fight napędzają sprzedaż gali i popularność KSW. Oczywiście poza pojedynkami z udziałem Khalidova czy Pudzianowskiego. Dzięki PayPerView pojawiły się już sytuacje, że zawodnicy dostawali ponad milion złotych za walkę.

Na jakiej freak fight KSW zarobiłoby "kokosy"? Może namówicie na pojedynek Adama Małysza i Kubę Wojewódzkiego?
Jest tylko jedno pytane: czy oni potrafią się bić? Jestem pewien, że nie i czegoś takiego nie chciałbym oglądać. My do tzw. freak fight zapraszamy osoby popularne, ale takie, które też mają w swoim życiorysie jakiś epizod związany ze sportami walki. To nie mogą być kompletni "leszcze". Ostatnio jeden gwiazdor disco polo sondował, czy jesteśmy nim zainteresowani, ale pod marką KSW czegoś takiego sprzedawać nie będziemy.

Nie każdy jest Khalidovem... Ile warte są siniaki tych, co wchodzą do klatki na początku gali?
To młode chłopaki, których przygoda z zawodowym sportem się zaczęła stosunkowo niedawno. Dla wielu z nich walka na KSW jest marzeniem i być może przepustką do kariery i lepszego życia. Oni są na początku tej drogi. To nie są duże sumy. Poruszamy się tu w granicach około dwóch tysięcy euro. Jednak te stawki wraz z kolejnymi walkami szybko rosną.

Ciężko się współpracuje i negocjuje stawki z ludźmi, którzy są współczesnymi gladiatorami?
To są przeważnie ludzie twardo stąpający po ziemi. Są zdyscyplinowani, nie gwiazdorzą. Doskonale rozumieją, na czym polega ten biznes. Negocjacje finansowe z Mamedem Khalidovem zawsze trwają pięć minut, ale w tym przypadku obie strony doskonale wiedzą, jak jego osoba przekłada się na zyski.

Kto lepiej zarabia w KSW? Mamed czy "Pudzian"?
Khalidov jest największą gwiazdą i najlepiej zarabiającym zawodnikiem w polskim MMA. On zasługuje na każdą złotówkę. W jego przypadku mówimy już o kwotach przewyższających milion złotych.

Homoseksualiści też zdarzają się w tym sporcie?
Gej? W KSW nie wiem o żadnym. W świecie MMA są. Nikt się z tym specjalnie nie obnosi. Oficjalnego coming outu nie było, ale w środowisku takie rzeczy się wie. I to są znani zawodnicy. Ja nie miałbym problemu z zaangażowaniem takiego zawodnika. Wyznaje zasadę zero tolerancji dla braku tolerancji. Aczkolwiek rozumiem, że ktoś mógłby odmówić walki z takim przeciwnikiem. Nie da się ukryć, że w MMA jest bardzo bliski kontakt fizyczny i komuś inna orientacja seksualna rywala mogłaby sprawiać problem.

Domyślam się, że pierwsza organizowana przez Pana gala zysku nie przyniosła.
To było czternaście lat temu. Oczywiście, że trzeba było do niej dołożyć. Na czysto, może z małym zyskiem zaczęliśmy wychodzić około czwartej, piątej.

A kiedy udało się zarobić na wymarzony samochód i żyć tylko z organizowania walk?
Ja wymarzone auto kupiłem całkiem niedawno, ale tak naprawdę nie przywiązuję wagi do samochodów. Wcześniej długo jeździłem mocno wysłużonym wranglerem. Po mniej więcej dziewiątej gali dochód był już taki, że wspólnie z Martinem Lewandowskim zrezygnowaliśmy ze wszystkich innych źródeł zarobku i skupiliśmy się tylko na KSW. Jednak samo zarabianie wielkich pieniędzy nie jest dla mnie celem. To dla mnie tylko środek do realizacji kolejnych celów. Nie zależy mi, by dzięki pokaźnemu stanowi konta przynależeć do pewnej grupy ludzi. Powiem więcej, często spotykam ludzi bogatych od urodzenia. Takich, u których fortuna przechodzi z pokolenia na pokolenie, Czuję się od nich gorszy, mam poczucie, że brakuje mi tzw. błękitnej krwi.

To może, żeby się "dowartościować", za parę lat Maciej Kawulski zajmie się polityką?
Nie muszę się dowartościowywać. Nie mam z tym problemu. Co do polityki... Nie, to nie dla mnie. Ja jestem zbyt szczery. Walę prawdę prosto oczy. Jestem dość wybuchowy i mam krótki lont. Nie jestem też grzecznym chłopcem, a dziś w polityce trzeba być "czyścioszkiem", bo jak się ma coś na sumieniu, to zaraz ci to wyciągną. Poza tym w naszym kraju to kompletne bagno. Nie ma w Polsce nikogo, kto po zakończeniu swojej kariery politycznej jest szanowaną osobą. Dziś najbardziej opluwany nad Wisłą jest Lech Wałęsa. a przecież jest największym pomnikiem naszych czasów. Dlatego ja od polityki staram się trzymać z daleka.

Ale polityka interesuje się KSW. Mamed Khalidov podobno miał propozycję, by promować jedną z partii...
Politycy cały czas robią pod nas podchody, bez przerwy dostajemy propozycje. Ale my z założenia się nie upolityczniamy, dlatego niech nikt nie liczy, że KSW opowie się za PO czy PiS. Zawodnikom też staramy się to odradzać. Oczywiście każdy z nich sam decyduje i na końcu może zrobić, co chce. Mamed Khalidov wielokrotnie otrzymywał propozycje od polityków wszystkich frakcji, by wyraził dla nich poparcie. On konsekwentnie odmawia. I dobrze.

Gdzie jest "sufit" dla Macieja Kawulskiego i KSW?
W Polsce już jesteśmy najpopularniejszą rozrywką sportową. Teraz czas wypromować się na świecie.

Czyli amerykańskie UFC może czuć się zagrożone?
Ja przed nimi nie czuję kompleksów. Uważam, że nasze gale są lepszym produktem. Już z nimi konkurujemy.