Ćwiąkalski żąda wyrzucenia władz PZPN

Jak pan skomentuje fakt, że w zarządzie PZPN działają osoby, którymi interesuje się prokuratura?

To bulwersująca sprawa. Uważam, że w ten sposób ludzie z władz PZPN sami stawiają się w niewłaściwym położeniu. Dlatego, że umywanie rąk i twierdzenie, że tu nikt nic nie wiedział o niczym, źle o nich świadczy. Jeżeli nie wiedzieli, to fatalnie, a jeśli wiedzieli i przymykali na to oczy, to jeszcze gorzej.

Wiceprezes PZPN Eugeniusz K. ma postawiony przez prokuraturę zarzut działania na szkodę związku, a mimo to nadal działa w najlepsze.

Nie znam dokładnie tej sprawy, ale to rzeczywiście naganne, jeśli lekceważy się postanowienia sądu. Poproszę moich ludzi o zreferowanie mi tej sprawy, na pewno zainteresuję się nią bliżej.

Podziela pan zdanie ministra sportu Mirosława Drzewieckiego, że zarząd PZPN powinien niezwłocznie podać się do dymisji?

Absolutnie tak. Uważam, że Polska jest takim krajem, w którym da się wybrać inny zarząd złożony z ludzi, na których nie ciąży odium odpowiedzialności za dopuszczenie do takiej skali korupcji, z jaką mamy teraz do czynienia. Poza tym o władzach PZPN źle świadczy także to, że oni dalej nic nie robią z problemem korupcji. Dopiero na 13 kwietnia został zwołany zjazd, który ma się zająć tą sprawą.

Podobno nie dało się wcześniej...

No więc ja jako minister sprawiedliwości przyjrzę się statutowi PZPN. Dla mnie dziwna jest też sprawa, że tak długo nie może dojść do zjazdu sprawozdawczo-wyborczego, który mógłby wybrać nowe władze. Ostatnio słyszałem o terminie grudniowym, dlatego chcę sprawdzić, czy rzeczywiście nie da się wcześniej.

Myśli pan, że to celowe działanie, mające na celu jak najdłuższe utrzymywanie się przy władzy obecnych działaczy?

Nie chcę gdybać, ale wiem, że jeżeli chce się zwołać taki zjazd, to można to zrobić szybko. Nawet przy najbardziej skomplikowanej procedurze, to pół roku na to w zupełności wystarczy.

Zgodnie ze statutem PZPN, zjazd może się odbyć trzy miesiące po ogłoszeniu jego daty...

No więc jeżeli taka data zostałaby ogłoszona w styczniu, to już mogłoby być dawno po sprawie.

Co pan zrobi, jeżeli na niedzielnym zjeździe związek znowu nie stanie na wysokości zadania w kwestii walki z korupcją?

Wtedy poważnie się zastanowię nad kolejnym ruchem.

W grę wchodzą jakieś radykalne rozwiązania?

Trzeba postępować bardzo ostrożnie. Przecież mieliśmy już w PZPN komisarza i niczego dobrego to nie przyniosło. A wręcz skończyło się blamażem ówczesnego ministra sportu.

Czyli skończy się tylko na apelach? Panie ministrze, mało kto wierzy, żeby zarząd PZPN dobrowolnie podał się do dymisji.

Chcę dokładnie przestudiować statut związku. Wtedy będziemy wiedzieli, co możemy, a czego nie. No i poczekajmy, co wydarzy się na antykorupcyjnym zjeździe.

Niektórzy nazywają go zjazdem korupcyjnym...

(śmiech) Ja muszę uważać na słowa, być może ci co tak mowią wiedzą więcej niż ja.

Może powinien wybrać się pan na ten zjazd, żeby podkreślić jego rangę?

Nie mam takiego zamiaru.

Ale gdyby pan sobie usiadł w ostatnim rzędzie, to miałoby to mobilizujący wpływ na delegatów...

Mogę was zapewnić, że będę doskonale poinformowany, jakie są efekty tego zjazdu.

A co się stanie jeżeli prezesem PZPN na kolejną kadencję zostanie ponownie Michał Listkiewicz?

Prezes Listkiewicz nie jest w kręgu jakichkolwiek podejrzeń związanych z aferą korupcyjną. Prokuratura na dzisiaj nie dysponuje żadnymi materiałami, które mogłyby o tym świadczyć. Ale jest przecież prezesem związku. Tym samym w grę wchodzi tutaj odpowiedzialność etyczno-moralna za to, co dzieje się w piłce, kiedy jest jej szefem. Wtedy się czuje, że nie powinno się być dalej prezesem, nawet jeśli samemu nie było się w to wszystko "umoczonym".

Nie dziwi pana, że do tej pory prezes Listkiewicz nie został przesłuchany przez prokuraturę w charakterze świadka?

Ja nie ingeruję w plan śledztw czy przesłuchań przygotowany przez prokuratorów. Nie chcę sugerować im, kogo oni mają przesłuchać, a już na pewno nie za pomocą przekazu medialnego. Jestem daleki od tego i chcę podkreślić, że mam pełne zaufanie do prokuratorów prowadzących tą sprawę.

Czy to dobrze, że niektóre zatrzymania stają się spektaklami medialnymi?

Nie, ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem zatrzymywania podejrzanych w świetle kamer telewizyjnych, choć jestem za rzetelnym informowaniem opinii publicznej. Przy zatrzymaniu Dariusza W. mieliśmy do czynienia z takim spektaklem. Ale kilka dni później, kiedy zatrzymywany był Andrzej W., taka rzecz już nie miała miejsca. Jak panowie myślą, dlaczego?

Zasugerował pan, żeby wszystko odbyło się ciszej?

Tak jest. I tak właśnie będzie dalej. Pamiętajmy o tym, że gospodarzem każdego śledztwa jest prokuratura. I niezależnie od tego, kto zatrzymuje podejrzanego, czy policja, czy też CBA, to prokuratura decyduje o tym, kiedy taki fakt ujawnia się do wiadomości opinii publicznej, a także co się ujawnia. Niedopuszczalne jest, żeby opinia publiczna dowiadywała się o zarzutach wobec zatrzymanego zanim on sam usłyszy je od prokuratora.

Jest pan w ogóle kibicem piłki nożnej?

Nie tylko jestem kibicem, ale sam grałem w piłkę. Oczywiście nie w drużynach zawodowych. Ale może to i lepiej, bo przepisy karne dotyczą sportu profesjonalnego (śmiech). Faktem jest jednak, że uczestniczyłem w meczach reprezentacji asystentów Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego ze studentami tej uczelni.

A chodzi pan na mecze piłkarskie?

Tak, jak tylko mam czas, to chętnie się wybieram. Raczej jednak na spotkania międzypaństwowe niż ligowe. Chociaż na te drugie także mi się zdarza. Częściej na mecze Wisły Kraków niż Cracovii, ale tak naprawdę nie jestem kibicem konkretnego klubu, tylko dobrej piłki. Jeżeli drużyna odnosi sukcesy w europejskich pucharach, tak jak to miało miejsce w przypadku Wisły, to mnie to interesuje.

A czy jako kibic miał pan kiedyś takie poczucie, że z meczem, który pan oglądał, działo się coś niedobrego?

Przez to, że bardziej interesuję się futbolem w wydaniu międzynarodowym, wydawało mi się wręcz niewyobrażalne, że mecz może być ustawiony. Natomiast czytałem w prasie, że na przykład pod koniec rozgrywek słabeusze nagle zaczynają osiągać superwyniki i wygrywają mecz za meczem. Ale takie pierwsze moje poważniejsze zainteresowanie aferą korupcyjną w polskiej piłce było po wypowiedzi Piotra Dziurowicza, który otwarcie przyznał, że w naszym futbolu mamy do czynienia ze zjawiskami korupcyjnymi. To mnie uczuliło, że rzeczywiście mecze mogą być ustawiane.

Po tych wszystkich zatrzymaniach i zarzutach dla działaczy, trenerów, piłkarzy czy sędziów już nikt nie może mieć wątpliwości, że korupcja w polskim futbolu była na porządku dziennym. Jaki jest w tej chwili pana stosunek do tej patologii?

Muszę powiedzieć, że w tej chwili spotykamy się w tej sprawie praktycznie co dwa dni z wicepremierem Grzegorzem Schetyną i ministrem sportu Mirosławem Drzewieckim. Na bieżąco analizujemy, co się da zrobić, żeby wyplenić korupcję z polskiej piłki nożnej. Trzeba ją po prostu wypalić gorącym żelazem. Raz na zawsze!

W jaki sposób chce pan to zrobić?

Po pierwsze chcemy zmienić kodeks karny. W tej części dotyczącej zakazu sprawowania jakichkolwiek funkcji w sporcie. A mianowicie wydłużyć okres zawieszenia działalności z 10 na 15 lat. Oczywiście byłaby kara dodatkowa, niezależna od głównego wyroku, którym jest pozbawienie wolności, jej ograniczenie, bądź kara grzywny. Natomiast w przypadku recydywy chcemy wprowadzić możliwość dożywotniego zawieszenia dla takiej osoby.

I to wszystko?

Oczywiście nie. W poniedziałek byli u mnie prokuratorzy z Wrocławia prowadzący śledztwo w sprawie korupcji w polskim futbolu (Robert Tomankiewicz i Krzysztof Grzeszczak - przyp. red.). Dostali od mnie zapewnienie, że dostaną wzmocnienie kadrowe. Na pewno oddelegujemy im do pomocy przynajmniej jeszcze jednego prokuratora, a także posiłki z policji, co już jest uzgodnione z wicepremierem Schetyną i podsekretarzem stanu w MSWiA Adamem Rapackim. Jeżeli będą potrzebowali jeszcze czegoś, co pomoże im w pracy, mogą być pewni, że to dostaną. Czy to jeśli chodzi o wspomnianą współpracę z policją, czy też z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, które ostatnio także włączyło się w ściganie korupcji w piłce. Poza tym poprosiłem ich, żeby informowali mnie na bieżąco o postępach w śledztwie.

Czyli aferę korupcyjną w naszym futbolu zalicza pan do najważniejszych spraw w swojej misji?

Tak. Prokuratorzy z Wrocławia do tej pory byli przekonani, że mogę nie być tak bardzo zainteresowany tą sprawą. Myśleli, że wystarczy taka ogólna informacja. Nie, ja chcę znać szczegóły tej sprawy, tym bardziej, że obaj określili ją jako rozwojową.

Nic dziwnego, skoro z ostatnich informacji wynika, że oprócz już ukaranych klubów, postępowanie prokuratorskie może objąć nawet 17 kolejnych.

Właśnie. Z drugiej strony chciałem też wiedzieć, jak długo potrwa śledztwo. Czy to kwestia roku, trzech czy pięciu lat.

No i jak długo?

Powiedzieli, że jeszcze długo. Nie byli w stanie określić dokładnego terminu. Z bardzo prostego powodu - bo co kogoś przesłuchują, to na jaw wychodzą kolejne wątki tej sprawy. Można powiedzieć, że to śledztwo rozwija się przez pączkowanie. Tutaj nie da się już dzisiaj ustalić konkretnego terminu. W związku z tym chcemy doprowadzić do tego, żeby jak najszybciej osobom, które brały udział w aferze korupcyjnej, postawić zarzuty i doprowadzić do procesów. Żeby nie było tak, że to się wolno toczy.

Ale to się właśnie bardzo wolno toczy, panie ministrze. Przecież pierwszy zatrzymany w tej aferze Antoni F. zarzuty ma już od maja 2005 roku, a jego proces nawet się nie rozpoczął!

Dlatego chcemy zmienić strategię. Prokuratorzy już nie będą czekać, aż zbiorą cały materiał w określonym wątku sprawy. Teraz będą kierować sprawy do sądu wobec pojedynczych osób, a nie kumulować i czekać na całość materiału w określonym wątku. Powiedziałem im też, że nawet jak za pięć lat im się trafi jakiś odprysk tej sprawy, to mają zatrzymywać i stawiać zarzuty.

Czyli zanosi się na to, że pokłosie afery korupcyjnej może jeszcze długo dezorganizować rozgrywki ligowe...

Nam zależy na tym, żeby wyjaśnianie afery korupcyjnej nie trwało w nieskończoność. Bo inaczej za dwa czy trzy lata ciągle będziemy mówili, że w polskiej lidze jest korupcja. Przecież tak naprawdę mało kogo interesuje, jakiego okresu dotyczą te zatrzymania, tylko jeżeli człowiek słyszy, że znowu kogoś zatrzymano, to kojarzy to z chwilą obecną, a nie ma w tej chwili zarzutów dotyczących ostatnich lat. Chcę podkreślić, że jesteśmy tak bardzo zdeterminowani, że skierujemy do tej sprawy najlepszych policjantów, najlepszych prokuratorów po to, żeby doprowadzić do ukarania ludzi, którzy byli zaangażowani w korupcyjny proceder w naszym futbolu. Dlatego apeluję do tych, którzy mają coś na sumieniu, żeby lepiej sami się zgłosili do prokuratury. Wtedy będą mogli liczyć na łagodniejszy wymiar kary.

Takie apele już były i okazały się bardzo mało skuteczne.

Jeżeli ja mówię, że sprawa afery korupcyjnej w polskiej piłce jest rozwojowa, to coś to znaczy. Po prostu będą kolejne zatrzymania. To powinno dać do myślenia tym, co nadal uważają, że im się upiecze.

Jest pan zwolennikiem karania za korupcję tylko konkretnych osób czy także klubów?

Ja mogę się wypowiadać tylko co do kar wobec konkretnych osób, bo to ich dotyczy prawo karne. A jak się zachowają władze sportowe w kwestii karania klubów, to już nie należy do moich kompetencji.

Ale czy jako kibic uważa pan, że kluby powinny być surowo karane za udział w aferze korupcyjnej?

Ja powiem tak: z tego, co mówili prokuratorzy prowadzący to śledztwo wynika, że wyjaśnianie tej sprawy może trwać jeszcze długo. Ale to nie znaczy, że tyle samo czasu ma trwać dezorganizacja naszej piłki ligowej. Nie może być przecież tak, że co sezon nie będzie wiadomo, ile drużyn zagra w lidze. Patrząc na sprawę od tej strony, uważam, że w pewnym momencie trzeba ten proces zakończyć.

Kiedy?

Na pewno jeszcze nie teraz. Trudno byłoby zakończyć ten proces, jeśli jeszcze na dobrą sprawę nie wiemy, ile klubów było zamieszanych w aferę. Najpierw trzeba taką wiedzę posiąść, żeby móc myśleć o zakończeniu karania. Ja tylko uważam, że trzeba wcześniej uporać się z karami dla klubów. Bo prawda jest taka, że to już nie ci sami piłkarze, trenerzy, a nawet właściciele. Dlatego też kary powinny przede wszystkim dotyczyć konkretnych osób, zamieszanych w proceder związany z ustawianiem meczów. Ale klubów oczywiście też, jeśli da się udowodnić, że są winne.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Dariusza W. Prokuratora poinformowała, że się przyznał do ustawiania meczów, ale on przedstawił inną wersję zdarzeń.

Zbulwersowała mnie ta sprawa. Dlaczego? Bo Dariuszowi W. postawiono 15 zarzutów, do których on się przyznał, a potem wydał oświadczenie, że jednak... do niczego się nie przyznał. Nie chcę niczego sugerować, ale prawdopodobnie teraz prokuratura sprawdzi, czy rzeczywiście odwołał swoje wcześniejsze przyznanie się do winy. Być może konieczne będzie kolejne przesłuchanie i zastosowanie wobec niego środka zapobiegawczego z artykułu 276b w postaci zakazu pełnienia funkcji związanych ze sportem już w trakcie postępowania przygotowawczego. Bez czekania na wyrok sądowy. Zresztą ja zachęcałem prokuratorów prowadzących to śledztwo to częstszego korzystania z tego środka zapobiegawczego. Właśnie zanim jeszcze zapadnie wyrok.

Czyli według pana Dariusz W. powinien zostać wykluczony ze środowiska sportowego?

Moim zdaniem w sporcie nie ma prawa działać nikt, kto ma brudne ręce. Przecież sport to są pewne wzory do naśladowania. Nie dla ludzi w moim wieku, ale tych bardzo młodych. Na stadiony przychodzą 9-10-latkowie, dla których piłkarze czy trenerzy są często wzorami do naśladowania. Nie może być kimś takim ktoś, kto ma na sumieniu udział w ustawianiu meczów.

Trafia do pana tłumaczenie, jakie zastosował W., że musiał uczestniczyć w procederze korupcyjnym, bo chciał zapewnić swojej drużynie uczciwe sędziowanie, gdyż inni też przekupywali sędziów?

To tłumaczenie Dariusza W. rozbroiło mnie zupełnie, bo jest jakaś granica śmieszności. Takie opowiadanie, że daje się łapówkę dlatego, żeby zrównoważyć działanie innych, którzy dają łapówki, to jest po prostu cynizm pana W. Ale każdy ma prawo bronić się jak uważa.

Tego typu tłumaczenia mogą mieć wpływ na wysokość późniejszego wyroku?

To już ocenia sąd. Trzeba jednak pamiętać o tym, że sąd bierze pod uwagę coś takiego jak postawa oskarżonego. Czyli zwraca uwagę na jego dotychczasowe postępowanie przed, w czasie i po popełnieniu przestępstwa. Możemy do tego zaliczyć kwestię ewentualnego przyznania się do winy albo to, czy ktoś okazał skruchę.

Słyszał pan ostatnie wystąpienie na antenie TVN 24 "Fryzjera", jednego z głównych podejrzanych w związku z aferą korupcyjną?

Uważam je za skandaliczne. Jestem przeciwny robieniu bohaterów z przestępców. A to był klasyczny przypadek, kiedy dla sensacji zaprasza się człowieka, który siebie kreuje na bohatera i mówi, że wszystkiemu winna jest prokuratura, wszyscy wokoło, tylko nie on.

"Fryzjer" w tym programie twierdził, że w sprawie korupcji w futbolu istnieje zmowa prokuratorsko-dziennikarska...

To ja się bardzo cieszę, że tak jest. O to chodzi w tego typu sprawach. Przecież tutaj mamy do czynienia ze wspólnym interesem, jakim jest oczyszczenie naszej piłki ze zjawisk korupcyjnych. Zresztą nie tylko. Z wicepremierem Schetyną i ministrem Drzewieckim obiecaliśmy sobie, że zrobimy porządek nie tylko z korupcją w naszym futbolu, ale także z bandytyzmem stadionowym. Koniec z monitoringiem, z którego nic nie można odczytać, oprócz rozmytego obrazu. Koniec z zakapturzonymi kibolami. Ja chcę pójść bezpiecznie na mecz z całą rodziną. Z synem, córką czy wnuczką, którą już niebawem będę miał. Bez żadnych obaw, że może nas tam spotkać coś złego.

Panie ministrze, co się takiego wydarzyło ostatnio, że rząd mocno zaangażował się w rozwiązanie problemów piłki?

Chodzi o wizerunek Polski w świecie. Przecież zbliżają się mistrzostwa Europy w Austrii i Szwajcarii. No i co? Nasza drużyna narodowa pojedzie grać na Euro 2008 i mam nadzieję odnosić sukcesy, a tam nas będą wytykać palcami. Wszyscy będą mówić: ale co wy macie za piłkę, która jest przeżarta korupcją?! Nie możemy takiej sytuacji tolerować.