Michał Tomczak: Najważniejszy krok został zrobiony

Dlaczego pan rezygnuje z funkcji przewodniczącego Wydziału Dyscypliny PZPN?
Dlatego, że prowadzę firmę prawniczą i zatrudniam 30 osób. W tej chwili jest boom gospodarczy, mnóstwo spraw, a ja tym ludziom, których zatrudniałem, kilka rzeczy obiecałem, między innymi, że tak powiem, moje osobiste przywództwo. A PZPN tego nie obiecywałem. Na swoim więcej mogę zrobić, praca tutaj może dać mi więcej satysfakcji niż w Wydziale Dyscypliny. Wydział jest rzeczą bardzo fajną dla ludzi, którzy nie maja nic innego do roboty i są niezrealizowani w swoim stosunku z piłką nożną. Pewne podstawowe rzeczy, które miały być zrobione zostały zrobione. Ścieżki zostały już wytyczone.

A nie ma pan trochę dość stylu w jakim PZPN toczy walkę z korupcją?
Nie, to nie jest podstawowy problem. Na pewno coś z czym powinienem się liczyć, ale nie miało to być głównym celem mojej działalności, jest zakres przedmiotowy działania Wydziału. Który oprócz tego że zajmuje się sprawami najważniejszymi, jak walka z korupcją, zajmuje się także tymi bardzo drobnymi. Jak chociażby kartki w drugiej lidze.

Pan też się tym zajmował? Przecież u siebie w firmie pan nie prowadzi wszystkich spraw
Są propozycje rozwiązania tej sytuacji. Trzeba by powołać wydział, który zajmowałby się tylko najważniejszymi sprawami: Walką z korupcją, dopingiem i rasizmem - tak to widzę. Wymagałoby to oczywiście zmian w statucie. Sensowne zorganizowanie organów jurysdykcyjnych wymaga powołania prokuratora piłkarskiego. I to jest druga z propozycji jaką składam jako członek komisji statutowej. Tego typu rozwiązanie zapewni jasne postawienie sytuacji kto ściga, a kto orzeka. Wydział Dyscypliny ma problem bo jest organem ścigającym i orzekającym. Bywało to bardzo niezręczne, a widać to zwłaszcza przy dużych sprawach, jak walka z korupcją właśnie. To jest moim zdaniem sytuacja niezgodna z cywilizowanym podziałem prawnym. Dlatego, że istnieje coś takiego jak zasada domniemanej niewinności. Ona ma oczywiście charakter konwencjonalny, ale należy ją tolerować. Trudno jest ją jednak tolerować będąc organem oskarżycielskim, bo takiego organu ta zasada nie dotyczy. Nie po to mam oskarżać, by zakładać, że ktoś jest niewinny.

Przeczytałem gdzieś pańską wypowiedź, że z "tymi osobami” nie ma pan już ochoty współpracować. Kogo miał pan na myśli?
Nie powiedziałem niczego takiego. Napisała tak jedna z gazet, ale jest to nadużycie. Nie narzekam na sposób traktowania wydziału czy też możliwosci jakie stworzył nam PZPN. Muszę niestety powiedzieć, że w samym związku nie doszło do wielkiego oczyszczenia, do uświadomienia sobie skali problemu korupcji. Nikt nas jednak nie rusza bo związek uważa, że cokolwiek zrobimy i tak idzie to na konto Lipca, albo Ruski, który będąc komisarzem mnie mianował.

Nie ma pan wrażenia, że aresztowanie ministra Lipca jakoś wybieliło działania PZPN?
Nie ma to żadnego związku, a ten przypadek świadczy tylko o bardzo słabej polityce kadrowej PiS. To był człowiek który nie powinien być ministrem. Jemu jednak zarzuca się głównie brak nadzoru, a nie uczestniczenie w korupcji. Nie zwalnia to jednak PZPN z odpowiedzialności.

W ich oczach chyba jednak zwalnia.
Powiem tak. W obecnym zarządzie PZPN są ludzie, co do których mam pewność, że wiedziały o korupcji w piłce

A uczestniczyły w procederze?
Wolałbym żeby takie rzeczy stwierdzała prokuratura. Ja uważam, że uczestniczyły. Moim zdaniem między wiedzą o korupcji a uczestniczeniem jest bardzo cienka granica. Ja nawet się zastanawiam – i to będzie prawdopodobnie jedna z moich kolejnych propozycji - czy nie wprowadzić karalności za niepoinformowanie o korupcji. Tak jak to się dzieje teraz w Belgii. Niepoinformowanie władz związku o korupcji uważa się za uczestniczenie w procederze. Uważam to za głęboko słuszne.

Nie przeraża pana sytuacja, że w rolach autorytetów piłkarskich występują ludzie, co do których niemal wszyscy wiedzą, że brali udział w korupcyjnym procederze?
Już to gdzieś powiedziałem, że to śmieszne, iż jako eksperci w jednej ze stacji telewizyjnych wypowiadają się takie osoby. I wie pan na czym polega paradoks? Że później dzwonili do mnie z pretensjami ludzie, których uważam za uczciwych. Na przykład Węgrzyn. Ci których mam za oszustów jakoś nie dzwonili. Nie ma co się zresztą dziwić. Trzeba być jednak ostrożnym. Kiedyś jak powiedziałem o arbitrze Mikulskim, że jest w porządku, to zadzwonił do mnie prokurator Grzeszczak i powiedział: "Słuchaj nie wygaduj takich rzeczy”. Okazało się, że już mieli na niego kwity.

Doszliśmy do takiej sytuacji, że nie można o kimś z polskiej piłki powiedzieć, że jest porządny?
W okolicach roku 2000 i później korupcja doszła do takiego pułapu, że jak ktoś mówi, że nic nie wie, to kłamie. Wiedzieli o tym wszyscy. Nie mówię o walce o mistrzostwo, tylko o styku pierwszej z drugą ligą. O mistrza walczyły dwa kluby - Legia i Wisła. Nie mam żadnych złudzeń, że wszyscy wiedzieli. Ale każdy może rżnąć głupa, odmawiać zeznać. Wracamy do punktu wyjścia - nie ma potrzeby oczyszczenia.

Miał pan poczucie, że to walka z wiatrakami?
Nie. O tyle, o ile oprócz strachu pojawią się inne rozwiązania. Na razie głównie walczymy strachem. Ta metoda ma to do siebie, że cały czas trzeba dokładać do pieca. Właściwie co sezon dla przykładu i żeby inni się bali, trzeba by spuszczać kogoś z ligi. Problem w tym, że korupcja w piłce jest bardzo głęboko zakorzeniona. Sprzedawało się mecze juniorskie. Kiedyś byłem na meczu ligowym. Podszedł do mnie znany i szanowany trener starszej daty i mówi do mnie: "Widzisz Michał co się porobiło, zaczęli te mecze kupować i sprzedawać. Za moich czasów jak graliśmy na przykład z Górnikiem to szło się do kolegi i się dogadywaliśmy. W tym sezonie my wam oddamy, w przyszłym sobie odbierzemy”. Co on przez to mówił? Otóż dla niego draństwem jest jak się kupuje mecze, dopiero jak pojawiają się pieniądze. A to przecież był taki sam handel, tyle że barterowy. To pokazuje jak głęboka jest tradycja oszukiwania. Zagłębie Sosnowiec miało strategię, że cały czas opowiadali, że kupują mecze. Po to by sędzia jadący do Sosnowca nie bał się negocjować i żądać kasy. Podobnie zresztą było z Arką. Każdy sędzia który miał brudne ręce doskonale wiedział po co jest wysyłany do Gdyni.

Jeżeli nie walczyć strachem to jak?
Niestety na razie tylko strachem. Mówię to z bólem, bo uważam, że należy szukać rozwiązań, które na strachu się nie opierają. Rozwiązań systemowych. Nie wydaje mi się, że będzie to w najbliższym czasie możliwe. W związku z tym musi być, i mówię to z całą odpowiedzialnością, stała współpraca z organami ścigania. Może ten prokurator piłkarski jest właśnie pomysłem? W środowisku piłkarskim jest fatalny kodeks wartości. I nad tym trzeba pracować.

Co pan sądzi o pomyśle abolicji. By przestać karać kluby, a zacząć tylko ludzi?
Karanie ludzi w ramach PZPN jest iluzją. Oni mogą przez związek być karani o ile będą chcieli dalej uczestniczyć w piłce. A wątpię żeby chcieli.

Co pan sądzi o pomysłach prezesów klubów zamieszanych w handel meczami, którzy wszystko zwalają na starą ekipę. Mówią, że to nie oni i uważają, że dzięki temu unikną kar?
Tylko kluby mogą odpowiadać prawnie.

To tak jak kupić od pasera kradziony samochód i potem mieć pretensję, że policja go zabiera?
Z grubsza tak. To jest aksjologia sportu. Klub jest istotą organizacji piłki nożnej. To klub ma zabezpieczyć żeby jego ludzie nie handlowali meczami. Gdyby to ludzie odpowiadali to można by co roku zmieniać ludzi i mieć wciąż czyste ręce. Kupić awans i wymienić ludzi, kupić mistrza i wymienić. Metoda strachu skutkuje jednak zmianą postaw. Rozgrywki są dużo czystsze. To że w czołówce drugiej ligi mogą być kluby o bardzo niskich budżetach, to że Polonia Bytom awansowała, świadczy o zmianach. Kiedyś wchodziły tylko dobrze umocowane prężne i zamożne kluby.

Co jest w drugiej transzy dokumentów którą przysłała prokuratura?
Prokuratura nic nie przysłała. Nie ma żadnej drugiej transzy. Może będzie, ale na razie nie ma. Spodziewamy się dokumentów niedługo, ale nie jestem od poganiania prokuratury.

Czy ta druga transza nie wpływała z powodów politycznych?
Nie sądzę. Tam są trudności dowodowe. W tym przypadku polityczne umocowanie nie miało znaczenia.

Dużo się jednak o tym mówiło. O związkach KGHM z PiS.
Wiem. Prezes Pietryszyn jakoś nie odciął się wyraźnie i stanowczo od tego typu insynuacji. Szczerze mówiąc spodziewałem się, że wyraźnie powie, że PiS to PiS, a piłka nożna to piłka nożna.

Co ze stopniowalnością kar? Kiedyś się mówiło, że trzeba będzie niestety przyjąć założenie, że jedyne dziesięć kupionych meczów nie będzie ścigane?
Chciałbym przejść do takiego modelu rozumowania, że za jeden kupiony mecz degraduje się o klasę niżej, a za więcej są surowsze kary. Według mnie przejście granicy między niekupieniem a kupieniem jednego, jest czymś znacznie gorszym niż przejście granicy między kupieniem jednego a dwudziestu. Nasza filozofia karania opierała się na tym, że chcieliśmy, by kluby przyznawały się do winy, dobrowolnie poddawały się karze i wtedy mogły liczyć na łagdoniejsze potraktowanie. Nam zależało na tym, żeby te sprawy szybko kończyć i wprowadzić pewien model. Pokazać, że za zaangażowanie w korupcję kary się nie uniknie. Jeżeli jednak kluby się oczyszczą, będą chciały współpracować to kara może być mniejsza. Jak w przypadku Arki Gdynia. Nowi działacze piętnowali i demaskowali korupcje. Arka dziś walczy o pierwszą ligę. Jeżeli awansuje po sportowej walce odkupi swoje poprzednie grzechy. Stanie się klubem który uczciwie przeszedł całą drogę.

Czego możemy się spodziewać po 14 grudnia i początku procesu Fryzjera?
Wina na pewno będzie mu udowodniona. Gdyby powiedział wszystko co wie, myślę, że bylibyśmy w szoku. Gdyby ujawnił swoje kontakty sięgające najwyższych urzędników PZPN... Przecież zawsze jakoś znał tajną obsadę sędziów.

A mógł sam je wyznaczać?
Nie wiem, myślę, że mógł mieć wpływ.

Będą wielkie kary?
To są dość drobne z punktu widzenia karnego przestępstwa. My, ja czy pan, uważamy to za ciężkie draństwo. Ale to nie są wielkie przestępstwa. Piłka to jest prywatny biznes, a korupcja to jest przestępstwo urzędnicze. Jak do pana przyjdzie uczestnik biznesu i zapłaci, by pan coś mu taniej sprzedał, to jest transakcja, nie korupcja. W inicjatywie prywatnej nie ma korupcji, to są transakcje handlowe. W Niemczech na przykład nie grozi odpowiedzialność karna za przekupienie sędziego. Można się domagać odszkodowania, to wszystko. Futbol jest przedsięwzięciem prywatnym i biznesowym.

Odchodzi pan w poczuciu wykonanego obowiązku?
To co było do zrobienia zostało zrobione. Pokazałem, że kluby można wywalić nie przejmując się tym, jak mocno są umocowane, jakich maja spsonsorów itd. Najważniejszy krok został zrobiony.